شبکه مخفی مزدکیان در رمان تاریخی «داو»

حافظ موسوی

رمان داو نوشته‌ی حسین حضرتی (ح. ا. تیرداد) به تازگی توسط نشر مهری منتشر شده است. ماجراهای این رمان در نیمه‌ی دوم قرن اول هجری قمری در زمان خلافت عبدالملک مروان در شهر شیراز می‌گذرد که همچون بخش‌های وسیعی از ایران پس از سقوط دولت ساسانی به اشغال عرب‌ها درآمده و دست‌نشاندگان و کارگزاران خلافت بنی‌امیه بر آن حکم می‌رانند. با این که گروه‌هایی از ایرانیان و عمدتاً اشراف و مالکان با اشغالگران از در سازش درآمده و با آن‌ها همکاری می‌کنند، اغلب مردم بر دین و آیین سابق خود باقی مانده‌اند و با پرداخت جزیه و انواع باج و خراج ظالمانه به سختی روزگار می‌گذرانند. اکثریت مردم شیراز در این رمان پیرو آیین زرتشتی و رسم و رسوم نیاکان خودند. اما در زیر پوست جامعه گروه‌هایی از مزدکیان حضور دارند که مخفیانه به ترویج عقاید خود و مبارزه با اشغالگران عرب و دست‌نشاندگان ایرانی آن‌ها می‌پردازند.

شخصیت اصلی رمان جوانی است به نام منوچهر که در سن نوجوانی برای تحصیل به جندی شاپور رفته و با دریافت مدرک پزشکی به شیراز بازگشته است. رمان با شرح بازگشت او به شیراز و جزئیاتِ گذشتن او از ایستگاه‌های بازرسی و پرداخت باج‌ به مأموران حکومتی که با تحقیر و توهین با مردم رفتار می‌کنند آغاز می‌شود. منوچهر وقتی به خانه می‌رسد متوجه می‌شود که پدرش زنی به نام پریچهر را پناه داده و در خانه مخفی کرده ‌است. در ادامه‌ی ‌رمان معلوم می‌شود که پریچهر عضوی از یک شبکه‌ی مخفی مزدکیان است که از چنگ مأموران حکومتی گریخته است. آشنایی منوچهر با پریچهر افزون بر ارتباط منوچهر با آن شبکه‌ی مخفی که برخی از دوستان دوران کودکی و نوجوانی منوچهر نیز در آن عضویت دارند، به عشقی پایدار میان آن دو می‌انجامد. آمدن منوچهر به شیراز، آن هم با در دست داشتن عالی‌ترین مدرک پزشکی و سابقه‌ی طبابت در جندی شاپور و یونان بدگمانی حاکمان و دست‌نشانده‌ها و جاسوسان آن‌ها را برمی‌انگیزد. بدین ترتیب او نیز همچون پریچهر در خطر است و مأموران حکومت و اراذل و اوباشی که با آن‌ها همکاری می‌کنند منتظر فرصتی هستند تا او را نابود کنند. دیری نمی‌پاید که جاسوسان به محل اختفای پریچهر پی می‌برند. شبکه‌ی مخفی که سیامک از رهبران آن است در اقدامی پیشدستانه، پریچهر، منوچهر و دیگر اعضای شبکه‌ی مخفی را از راه تونلی که پشت خانه‌ی پدر منوچهر حفر کرده‌اند فراری می‌دهند. نقشه‌ی فرار به شکست می­انجامد. تعدادی کشته می­شوند. منوچهر زخمی و بازداشت می‌شود، اما به دلیل نیاز حاکمان تازی به دانش و مهارت پزشکی او از مرگ می‌رهد و به دارالخلافه در دمشق اعزام می‌گردد. یکی دو سال پس از این ماجرا مردم شیراز و شهرهای مجاور با قیام و شورشی وسیع حاکمان عرب و دست‌نشاندگان آن‌ها را موقتا از قدرت به زیر می­کشند و فراری می‌دهند. منوچهر پس از چهارده سال دوباره به زادگاه خود بازمی‌گردد و این بار رمان در فضایی دیگر ادامه می­ یابد.

این مختصر چکیده‌ای است از داستان این رمان که در ۷۴۵ صفحه روایت شده است. یکی از ویژگی‌های این رمان، زبانی است که در آن به کار رفته است. در این رمان حجیم، جز در مواردی که سخنی از کارگزاران عرب نقل شده است، در زبان راوی و شخصیت‌های ایرانی هیچ واژه‌ی عربی به کار نرفته است. این رویکرد با رویکرد سره‌نویسی با هدف بیرون راندن واژه‌های بیگانه از زبان فارسی متفاوت است. حضرتی در این رمان زبانی را خلق (یا کشف) کرده است که در میان مردم شیراز و منطقه‌ی فارس در نیمه‌ی دوم قرن اول هجری رایج بوده، یا می‌توانسته رایج باشد. به عبارت دیگر می‌توان گفت که او برای شخصیت‌پردازی و فضاسازی رمانی که وقایع آن هزار و اندی سال پیش رخ داده است نمی­توانست و نمی‌بایست از زبان فارسیِ امروز استفاده کند. زبانی که او خلق کرده است ضرورتا جلوه‌ای باستانگرایانه و آرکائیک دارد؛ اما باستانگرایی آن از جنس زبان فخیم قرن چهارم یا زبان تاریخ بیهقی نیست. حضرتی برای خلق این زبان از واژه‌هایی استفاده کرده است که در زبان امروز ما کاربرد ندارند. من نمی­دانم او این واژه‌ها را که تعدادشان بسیار زیاد است (صدها؟) از متون قدیمی بیرون کشیده است یا از ساخته‌های خود اوست. افزون بر این او به جزئیاتی از فرهنگ، آداب و رسوم، خوراکی‌ها، مکان‌ها، تولید، تجارت و … پرداخته است که قاعدتا می‌باید حاصل پژوهش‌هایی دامنه‌دار بوده باشد. برای همین است که حضرتی برای نوشتن این رمان چهارده سال وقت صرف کرده است.

Ad placeholder

این‌ها و بسیاری نکات دیگر در این رمان هست که کنجکاوی مرا برانگیخت و بر آن شدم که پرسش‌هایم را با او در میان بگذارم:

موسوی – آقای حضرتی عزیز، پیش از طرح نخستین پرسشم، به تو به خاطر نوشتن این رمان که به نظرم رمان مهمی است خسته نباشی و تبریک می‌گویم. بگذار با این پرسش شروع کنم که ایده‌ی خلق این رمان چه طور به ذهن تو رسید؟

حضرتی– سپاس و درودا حافظ جان. خیلی ممنون از لطف تو و زحماتت. خیلی مفتخرم که در حضور تو عزیز هستم.‌ در این موقعیت هم به دوست عزیزم هادی خوجینیان مدیر نشر مهری سپاس می‌گویم برای انتشار داستان‌هایم. پیش از پرداختن به این پرسش لازم است که مقدمه‌ای را بیان کنم. این رای و نگره و ایده همچنان باقی‌ست که رمان محصول عصر جدید سرمایه‌داری است و در این عصر دیگر همگان برای تسخیر تروا نمی‌روند. آنچه رمان را از رومانس عصر کهنه فئودالی جدا می‌کند وجود تقابل‌های بسیار در مناسبات انسان‌ها در دوران جدید است. این تقابل‌ها در عدم وحدت جامعه نه تنها کمرنگ نشده و تضادها در این کشمکش‌ها حل نشده بلکه شدیدتر و پیچیده‌تر هم شده. تقابل در همه‌ی عرصه‌ها وجود دارد. این تقابل پیچیده در تاریخ هم نمود پیدا می‌کند. به طوری که روایت اصلی و حقیقی ناگزیر در جنگ با روایت‌های دیگر به کشف حقیقت و آشکارگیِ پنهان‌نگه داشته شده‌ها می‌پردازد و نکته دیگر اینکه رمان به‌ویژه در ژانر و نوع تاریخی بنیادش بررسی است. بالزاک هم درباره‌ی رمان دهقانان خود می‌گوید این رمان، رمان بررسی‌ست. در بررسی همه‌جانبه در نگره‌ی ماتریالیستی به تاریخ دیگر جایی برای احساس وجود ندارد. به‌ویژه آنکه در رمان نو و در قالب رئالیستی، ضرورت بررسی دو صد چندان می‌شود و دقت بیشتری می‌طلبد. خیلی عذر می‌خواهم‌ که مقدمه‌ام طولانی شد. می‌روم به پرسش تو عزیز.

پیش‌زمینه‌های مطالعاتی مناسب و منظمی بخاطر علاقه‌ام به تاریخ و اسطوره داشتم اما این بار در مرور کتاب دو قرن سکوت دکتر زرین‌کوب مکث و سکوت عمیقی من را فراگرفت. مزدکیانی که در اوایل قرن ششم میلادی به شدیدترین و فجیع‌ترین شکل ممکن توسط اشراف و متمولین با سرکردگی انوشیروان زنده به‌گورشان کرده بودند و گمان می‌رفت پایان یافته باشند، پس از فروپاشی امپراتوری ساسانی و در اوان اشغال ایران توسط اعراب در چندین شهر ایران به جنبش افتاده بودند. اشراف و امیرزادگان و کسانی از طبقه‌ی ذینفع و متمول ایرانی که در رویای تجدید سلطنت ساسانی بودند برای خفه کردن و سرکوب این جنبش که رویای آنها را آشفته می‌کرد و فرو می‌ریخت، بی‌درنگ اختلاف و نفرت شدید و دشمنی خود را با حاکمان عرب کنار گذاشتند و دست دوستی و اتحاد به دشمنان‌شان دادند. با خواندن این وقایع مکث طولانی کردم و سکوت عمیقی من را گرفت. اینکه مزدکیان در طول یکصد سال پس از کشتارشان مانند مذاب زیر زمین وجود و هستی داشتند. این یکصد سال و دویست سال یعنی چندین و چند نسل رفتند و آمدند. اصلاً زمان کمی نیست. یک توده وسیع مردم بودند که در درازایی از تاریخ هستی و وجود داشتند. این رخداد و موضوع شدیدا من را برای نوشتن داستان برانگیخت. این رخداد، ستیز و نبردی بود بدون مسامحه میان دو طبقه‌ی اجتماعی فرادستان و فرودستان که یکی برای حفظ طبقه فرادست و دیگری برای برابری اجتماعی مبارزه می‌کردند. این سوال تمام ذهنم را فراگرفت که مزدکیان چگونه پس از یکصد و اندی سال پس از کشتارشان توسط حکومت پادشاهی اشرافی ساسانی بقا یافته بودند و خود چگونگی فروپاشی امپراتوری ساسانی سوال مهمی برایم بود. با کنار هم قرار گرفتن این قضایا و پرسش‌هایم و موضوع پسر کفشگر که ریشه تاریخی داشت که بیشتر ما داستانش را از فردوسی شنیده و خوانده‌ایم دوباره برایم جان گرفت و ایده داستان به ذهنم خطورکرد و منوچهر شد پسرکفشگر و دادبه شد پدر کفشگر. نبرد توفانی برای محو فقر و جبر هم در جریان بود. ایده که آمد تحقیق و پژوهش که البته اساس هر رمان وداستانی‌ست به‌ شدت تا آخر رمان ادامه پیدا کرد. داستان روند و فرایندها و دیالکتیک خودش را دارد. ایده اولیه خیلی مهم است اما این آغاز کار است. موضوع کاست اجتماعی از دوره ساسانیان هم یک موضوع مهم بود و نقش آن در ایجاد بحران و تقابل ایرانیان با هم. واقعاً پر از سوال‌ها و چگونگی‌ها بودم و پر از انگیزه بودم برای نوشتن این رمان که می‌خواست به آنها پاسخ دهد.

موسوی– گویا حدود چهارده سال درگیر نوشتن این رمان بوده‌ای. سال ۱۳۸۰ شروع به نوشتن کرده‌ای و ویرایش نهایی آن در سال ۱۳۹۴ به انجام رسیده است. در آن چهارده سال چقدر روی نوشتن این رمان متمرکز بوده‌ای؟ احتمالا وقت بسیار زیادی را باید صرف پژوهش و مطالعه کرده باشی.

حضرتی – در واقع بیش از چهارده سال زمان برد. دو سال پیش از شروع قطعی آن یعنی در سال ۱۳۸۰، وقتی که ایده آمد با شروع تحقیق و پژوهش که از دل آن انباشت موضوعی داستان صورت می‌گرفت و با اشباع آن در یک جایی به اتود رسید. توجه داشته باشیم که طول داستان را نویسنده معلوم نمی‌کند خود داستان و موضوع تعیین می‌کند. با کامل شدن اتود، چارچوب رمان مشخص شد و نوشتن قطعی آغاز گردید. نوشتن داو یک روند بود. قطع هم می‌شد. به دلایلی مثل تحقیق یا مسافرت کوتاه برای رفع خستگی. قطع طولانی ضربه‌ای مهلک بر هر رمانی می‌زند. به پیرنگ داستان لطمه شدید می‌زند. به نوع زبان و نثر آسیب می‌رساند و امکان دو تکه شدن فضای داستان را دامن می‌زند که واقعاً اگر روی بدهد فاجعه‌آمیز است. روند تحقیق و پژوهش بسیار دامنه‌دار بود. از پوشاک و غذا و شهرها و علم پزشکی و موسیقی و بازار و حمام گرفته تا بسیاری رویدادها و وضعیت‌هایی که بر مردم تحمیل می‌شد. برای پیش‌نیازهای رمان که اساس رمان را تشکیل می‌داد مطالعه‌ی دقیق و کامل اوستا و آیین زرتشتی و مراسم‌ها و سیستم روحانیت و اطلاعاتی که با مطالعه تطبیقی تاریخ مرتبط با زمان رویداد رمان ضرورت داشت. و آنچه در گسترش رمان روی می‌داد که تحقیق و پژوهش را مبرم می‌کرد. چه در ابتدا و چه در طول نوشتن بدون تحقیق و شناخت و پژوهش و ادراکی از هر مقوله‌ی مرتبط با آن ادامه‌ی رمان امکان‌پذیر نمی‌شد.

بدون شناخت کامل و معرفت بر این مقوله‌ها از جزء تا کل، اعتماد به نفس برای نوشتن چه رمان چه داستان کوتاه به‌وجود نمی‌آید. اصلاً چه در داستان کوتاه چه در رمان تحقیق بسیار ضروری است. بدون تحقیق دچار وحشت می‌شوم و امکان ندارد که قلم را به دست بگیرم. ‌این مسأله اینقدر مهم است که بالزاک هنگام نوشتن بابا گوریو زمانی که نیاز مبرم به تحقیق داشت از خانه بیرون می­رفت. تحقیق و پژوهش است که زیربنای رمان را تشکیل می‌دهد. اگر چه در شکل ظاهری متن و لایه‌ی بیرونی آن به طور معمول دیده نمی‌شود، اما به نظرم شالوده ایجاد لایه‌های رمان است. تحقیق و پژوهش است که در متن مادیت و عینیت می‌یابد. یک نمونه را می‌گویم تا موضوع را روشن‌تر بیان کنم. مطالعات مورد علاقه‌ام در اسطوره‌ها بود که تمام وسواس‌ها و ترس از خطا کردن را هنگام نوشتن رمان داو برایم از پیش رفع کرد. از مطالعه اسطوره و اسطوره‌های ملل خوشحال بودم. به‌ویژه اینکه از ایران و هند شروع کرده بودم. مطالعه‌ی اساطیر مشترک هند و ایران که دو منبع بسیار مهم آن متون اوستا و ریگ ودا است، به من کمک کرد که شناخت دقیق‌تری از آیین زرتشت که مذهب اکثریت مردم آن دوران بود و در رمان بازآفرینی شده است، داشته باشم، و این خود موجب شد که شناختی از فلسفه فکری مزدکیان پیدا کنم. شناخت از مزدکیان هم کمک کرد تا فلسفه و چگونگی تکوین آیین مانی را بشناسم. و بدین ترتیب مانویان رمان که یکی دیگر از برآمدهای تاریخی آن دوران بود در رمان پرداخته شد. شناخت خود «مانی» در یک سو و شناخت و معرفت بر فلسفه مانوی از سوی دیگر. از جزء که گفتم از نوع و جنس پوشاک و حتی نوع چوب‌سازی که در رمان حضور ملموس پیدا کرد. ساتیا جیت رای به یک دکمه پیراهن در فیلم‌هایش اهمیت زیاد می‌داد. مضاف بر آ‌ن‌ها که زمان نوشتن را طولانی کرد، نوع نثر و زبان رمان هم بود و بازنویسی‌های آن. نوشتن رمان مانند یک رودخانه است هی برمی‌گردی سر جای اولت هی برمی‌گردی به عقب اما همه آنها به پیش رفتن است. بازنویسی یکبار برای جا افتادن و طبیعی شدن انجام می‌گیرد.( این برداشت‌ها در سینما امری طبیعی‌ست و جزو کار.) یکبار برای رفع اشکال جهت اطلاعات جدید برای کامل شدن آن بخش.‌ پنج نوع نثر و زبان را آزمایش کردم و نهایتا همین زبان آرکاییک توانست آن زمان را برایم تداعی کند. در فضایی قرارم داد که تا آخر رمان در آن بودم. زبانی سخت و دشوار بود ولی پای آن باید می ایستادم.

Ad placeholder

موسوی– چرا داو؟ این نام صحنه‌ای از بازی تخته نرد بین دوشخصیت رمان (یادم نیست کدام شخصیت‌ها) را به یاد می‌آورد. آیا این نامگذاری با آن صحنه ارتباط دارد؟ اگر چنین است اهمیت آن صحنه در چیست که نام رمان را از آن خود کرده است؟

حضرتی – نام داو با ادامه‌ی تحقیق‌ها آمد. چنانکه از دل تحقیقات و پژوهش، شخصیت‌های رمان سر بر آوردند. در بحران گسترده و نبرد هر نیرو و تقابل‌شان بود که این نام را به خود اختصاص داد. عنوان داو در بردارنده‌ی قالب فعل و انفعال‌ها و قصدها و نیات و اندیشه‌ها در نبرد نیروهای برابر هم در رمان بود. اصطلاح داو در بازی تخته یعنی هر دور نبرد با طرح و اندیشه و تدبیر و ذکاوت و پی بردن به طرح‌های حریف برای پیروزی‌ست. ‌این اصطلاح متداول در بازی تخته نرد است که تبدیل به استعاره می‌شود و مفهوم ایجاد می‌کند. داو چندین مفهوم دارد. یکی دو مفهومش در رمان تنیده شد. مفهومی دیگر از داو هم هست که مردم به کار می‌برند که داو گذاشتن است. بدان معنی که کسی یا گروهی تمام هوش و انرژی خودشان را می‌گذارند و طرحی می‌اندازند تا حریف را به دام بیندازند تا راه گریزی بر او نباشد و باخت کند. در یک کلام به معنای دام انداختن. در خود بازی تخته نرد داو یک معنای‌اش هر دور بازی است. و اطلاق‌هایی در خود تخته نرد و اجزای‌اش است. مهره‌های سیاه و سفید تخته نرد کنایه‌ای است به شب و روز. و غیر از این کنایه، مفهوم استعاری هم دارد. نبرد سپیدی و تاریکی در معنای نبرد خیر و شر و نبرد دو عدو. یک مفهوم زیبای دیگر هم از بازی تخته نرد ساخته می‌شود که تو برای بردن نمی‌روی برای باختن دل می‌روی. این مفهوم در شخصیت منوچهر جاری بود. داو دل و جان نهم به عشقت. این مصرع از خاقانی‌ست. در داستان هر عنصری در خدمت محتوا و محور داستان است. که تمام عناصر با استدلال پیرنگی می‌توانند در داستان جای خود را بیابند. مثال چرا تخته نرد یکی از عناصر در داستان باشد و نه چیز دیگر. به کار بردن تخته نرد در محتوا می‌توانست جا گیرد. آن صحنه‌ی بازی تخته نرد فقط می‌خواست شخصیت خالو هوشنگ را نشان دهد که نمی‌خواست بازی را برای دل پدر ببرد. دیدن کتاب تخته نرد از دیدگاه ادبیات و تاریخ، تالیف پژوهشگر عزیز دکتر عزیز نقدی‌وند موجب شد که به این موضوع اشراف بیشتری پیدا کنم و از عدم آگاهی قلم در دستم نلرزد ‌از ایشان ممنونم.

شاعران با شناخت تخته نرد و اصطلاح‌هایش مضامین و مفاهیم خود را می‌آفریدند. از حافظ که گفت و سرود، «داو است و عشق اول بر نقد جان توان زد» تا فردوسی و سعدی و خاقانی و سوزنی سمرقندی و دیگر شعرا.

موسوی – از صدها واژه در این رمان استفاده کرده‌ای که همگی فارسی هستند اما در زبان فارسی امروز ما یا وجود ندارند، یا با معنایی کاملا متفاوت به کار برده می‌شوند. مثلا میانسرا، بارسالار، کرفه، لوزینه، بروت، نساسالار،گزیت، دژکده، دُرست‌بد، دریک، اُشنان، گژ، لُرک، چاکرزن، شاه زن، آپریز، آبچین، باژگاه و ده‌ها نمونه‌ی دیگر. این واژه‌ها را در متون قدیمی پیدا کرده‌ای یا خودت ساخته‌ای؟ اگر از متون قدیمی پیدا کرده‌ای، از کدام متون و اگر خودت ساخته‌ای برای ساختن‌شان از چه الگویی پیروی کرده‌ای؟

حضرتی – حتی یک واژه‌اش توسط من ساخته نشد. آن‌ها را به اشکال گوناگون به دست آوردم. با فهرستی از صدها واژه با ریشه‌ی پهلوی از لغت‌نامه. فهرستی از واژگان و اصطلاحات شاهنامه فردوسی. علاوه بر تهیه واژگان از شاهنامه، کتاب شاهنامه همیشه روی میزم بود. اوستا همانگونه که اثری مذهبی و اساطیری است منبع مهمی از واژگان هم هست. واژگان کرفه، نسا سالار، سنگ نسا، پسکم‌مس، دشتان، اَشموغ، پیراهن سدره و کشتی بستن، همه از متون اوستا و کتاب‌های مربوط به مراسم آیینی زرتشتی گردآوری شده. لُرک هم تا همین زمان در سفره‌ی جشن‌ها جزئی ضروری و لازم در مراسم سدره پوشی و کشتی بستن زرتشتیان است. پادافره و کرفه هم به دفعات در متون اوستا به‌کار می‌رود. واژگان از منابع دیگر پژوهشی دیگر هم تهیه می‌شد. به عنوان مثال واژه گزیت، شاه زن و چاکر زن، آمارکار، روانگان دبیر از کتاب ایران در زمان ساسانیان آرتور کریستین سن. پنام، پاتاوه از کتاب پژوهشی ایرانیکا تاریخ پوشاک ایران، مادی سالار در کتاب تاریخ فنون و منابع در ایران اثر پرویز محبی، گازر و و گازران و بانگ نماز و نماز پسین از سیاستنامه خواجه نظام الملک. بوی فروش که عطار و مشک فروش است در این بیت آمده : «با چین سر زلف تو در بوی فروشی / دم جز به خطا می‌نزند نافه‌ی آهو » که از ابن یمین است. گرمابه‌بان در سفرنامه ناصرخسرو و استره در هزار و یکشب طسوجی.

غیر از فهرست واژگان از فرهنگ لغات دهخدا، حین تحقیق و پژوهش منابع از قدیمی و جدید و خواندن داستانهایی که می‌توانست کمکم کند واژگانی را می‌دیدم و در فهرست می‌گذاشتم‌. از جمله کتاب‌ها درخت آسوری و ارداویرافنامه و کارنامه اردشیر بابکان بود. بعضی واژه‌ها هم بودند که معادلی در زبان فارسی پیش از حمله‌ی اعراب نداشتند. از جمله نفت که نپت واژه آکدی آن است و واژگان دیگر آکدی دکان و کاخ و زنبیل و ده‌ها واژه دیگر آکدی و غیر آکدی. هدفم رسیدن به زبان مردم آن دوران بود تا در پیوند با عناصر دیگر به باز آفرینی آن دوران در رمان بپردازم… تکلیف زبان در تحقیق موقعی پیش آمد که با حمله­ی اعراب به ایران عده‌ای از ایرانیان مسلمان شده بودند ولی زبان عربی نمی‌دانستند و نماز را به زبان فارسی می‌خواندند. موقع سجده می‌گفتند نگونا.

موسوی – در رمان تو اطلاعات جالبی درباره‌ی شهر شیراز و منطقه‌ی فارس وجود دارد. مثلا نام‌های قدیمی مکان‌هایی مانند دروازه قرآن فعلی. برای پیدا کردن این اطلاعات پژوهش و کار میدانی هم کرده‌ای؟ یا بیشتر متکی به متون تاریخی بوده‌ای؟

حضرتی – کار میدانی هم می‌کردم که خیلی مهم بود. گاهی در تحقیق، مشاهده و بررسی توأمان می‌شوند. البته بیشتر کل تحقیقات رمان بر اساس منابع تالیفی جدی و متون تاریخی بود که بر اساس موضوع و نیاز به چند دسته و یا چندین دسته تقسیم می‌شد. مانند تاریخ طبری که شناخت اشخاص اعراب به شکل حقیقی و یا برآمد تاریخی آنها که در شخصیت نوعی تجلی می‌کرد را ممکن کرد.‌ و سفرنامه‌ها که مکان‌ها و اوضاع و احوال مردم را به طور زنده پیش رو می‌گذاشت. منابع تاریخی از گذشته دور تا نزدیک. مثل سفرنامه ابن حوقل و ابن فضلان و ناصر خسرو و سفرنامه دیولا فوا. و آثار تاریخ و آثار پژوهشگران معاصر.‌ مثل اثر آقای کرامت‌الله افسر تاریخ بافت شیراز که هم مطالعه می‌کردم و هم بارها به شیراز رفتم. خب تحقیق میدانی و حضور میدانی هم برای من ضروری و مبرم بود. وقتی بالای تنگ بزرگ مشرف بر شهر ایستادم که آرامگاه خواجوی کرمانی هم در این تنگ است بافت تاریخ گذشته برایم شهودی شد. همچنین قرار گرفتن در کاروانسراها در نقاط مختلف کشور. به موزه‌ها می‌رفتم و پوشاک و وسایل را از نزدیک می‌دیدم و هم مسافرت تحقیقی برای دیدن دیوار نگاشته‌ها و دیوار نگاره‌ها. به آتشکده هم باید می‌رفتم و در مراسم‌های جشن حضور پیدا می‌کردم. بعد دیدن استودان‌ها که در تخت جمشید بود و نقش رستم. خود محوطه تخت جمشید به تنهایی یک موزه بزرگ و جذاب است، جدا از آنکه یک موزه غنی هم دارد که لوح نوشتاری حسابداران عیلامی برای من جذاب بود. ادبیاتی که آن­ها در نوشتارشان به کار برده بودند برای من حضورشان را در آن زمان محسوس و ملموس می­کرد. در حضور میدانی تاریخ را در برابر خود می‌بینی. در حضور میدانی هم به شناخت و ادراکی ملموس می‌رسیم و هم به حضور شهودی‌ای که روی می‌دهد دست می‌یابیم. توصیف‌های شیراز و اطراف شیراز در رمان هم حاصل حضور در مکان‌ها بود و هم بیشتر اطلاعات من از شیراز و از دروازهایش براساس کتاب آقای کرامت الله افسر بود. و بعد در آثار دیگر که نام‌های شهرهای اطراف را که آقای افسر نگاشته بود تایید می‌کرد. خودم هم بارها برای تحقیق به شیراز رفتم. چنانکه گفتم در همان مکان آغازین رمان ایستادم. یکبار برای دریافتن حدود فواصل دروازه‌ها با هم که برای رمان حیاتی بود. این تحقیق پوستم را کند. دمار در بیار بود. و باز برای توصیف تنگه‌های بیرون دروازه گازران در آن دوران که بیرون شهر بود و بعدها این دروازه سعدی نام گرفت به این علت که سعدی در آنجا سکونت داشت.

موسوی– در رمان تو اغلب مردم شیراز پیرو آیین زرتشتی‌اند. مزدکی‌ها هم حضور دارند. اما حضورشان مخفیانه است. این که حاکمان عرب با مزدکی‌ها دشمنی داشته باشند طبیعی است. اما دلیل دشمنی اهالی زرتشتی با آن‌ها چیست؟ (زن خالو هوشنگ -ماه آفرید؟- در جایی از رمان به منوچهر گوشزد می‌کند که عقاید خودش را نزد دیگران بیان نکند.) این اختلاف چقدر ریشه‌ی تاریخی دارد؟

حضرتی – به طور اساسی نود و نه درصد مردم ایران در همان سده‌های نخست حاکمیت اعراب در ایران زرتشتی بودند. در قرن دوم به بعد بود که گرویدن مردم به اسلام بیشتر شد و توسعه پیدا کرد. همچنین خط ایرانیان که اقتباسی از خط سریانی بود در قرن دوم به بعد به شکل کنونی در آمد. یعنی تا پیش از قرن دوم خط و زبان دیوانی ایران ادامه سده‌های پیشین بود. به‌ویژه در دوران حکومت ساسانیان. مزدکیان هم که نحله‌ای از آیین زرتشتی بودند مثل نحله زرتشتی زروانیان. ریشه تاریخی مخفی بودن مزدکیان بازمی‌گردد به سرکوب و طراحی کشتار ددمنشانه، توسط حکومت ساسانی که ترکیب اجتماعی و طبقاتی‌شان در عالی‌ترین سطح حکومت متشکل از اشراف و نجبا و موبد شاهان بود که به سرکردگی انوشیروان انجام شد. جالب است که حتی دشمنان مزدکیان هم این کشتار وحشیانه را تکذیب نکردند. همچون خواجه نظام الملک که درباره‌ی چگونگی کشتن مزدک و مزدکیان توسط انوشیروان، در سیرالملوک در فصل چهل و چهارم می‌آورد که به تدبیر انوشیروان مزدکیان شهر و روستا را به مجلسی کشاندند و امر داد: «هر بیست بیست را که از مجلس در سرای می‌فرستم شما از آن سرای در سراچه می‌برید و از سراچه به میدان و هر یک را برهنه کنید و سرش را در چاه کنید تا ناف و پای‌ها در هوا و خاک چاه گردن‌شان فرو ریزید و به لگد بزنید تا در چاه استوار شوند.» و در سطور بعد می‌گوید «پس نوشیروان بیست بیست و سی سی را برمی‌کرد و در آن سرای می‌فرستاد آخر اینکه همه را بدین علامت هلاک کردند و همه را در چاه کردند.» علت وجود این سرکوب شدید، اختلاف و تضادهای بنیانی بین اشراف و توده­ی مردم در تمامی مناسبات اجتماعی و اقتصادی بود. در کتاب “ایران در زمان ساسانیان”،آرتور کریستینسن می‌گوید انوشیروان با بازگرداندن اموال اشراف و ثروتمندان، که زن هم اموال محسوب می‌شد، در میان ثروتمندان و اشراف از پشتوانه محکمی برخوردار شد. گاوان و اسبان و زمین‌های اشراف که میان مردم توسط مزدکیان تقسیم شده بود بازگردانده شد. همچنین زنان حرمسراهای اشراف هم توسط مزدکیان آزاد شده بودند. این موضوع انباشت جنسی توسط اشراف و ثروتمندان چنان وحشت و هراسی در دل مردم افکنده بود که حتی خانواده‌ها، دخترشان را از نزدیکان خود پنهان نگه می‌داشتند. بر مبنای حقوق دینی، یک مرد می‌توانست یک زن رسمی داشته باشند که این زن نخست از حقوق کامل برخوردار بود اما می‌توانستند به هر تعداد دیگر زن داشته باشند که چاکر زن نامیده می‌شدند. این‌ها دارای هیچ حقوق از جمله ارث بردن از شوهر و… نبودند. مردان فقیر بنا بر توان مالی تک همسر بودند. ریشه‌ی وحشت و نفرت اشراف و نجبا از مزدکیان در حافظه‌ی تاریخی‌شان مانده بود. آنها در زمان حکومت ساسانی همراه با روحانیان و دبیران و اشخاصی که در خدمت شاهنشاه بودند، از پرداخت مالیات معاف بودند و قوانین جامعه‌ی کاستی حافظ خاندان‌ها و اموال‌شان بود. مزدکیان تخت آنها را واژگون کرده بودند. خواجه نظام الملک در سیرالملوک یا سیاستنامه مزدک را فتنه و زندیق و فریبکار معرفی می‌کند. سیستم کاست اجتماعی ساسانیان یکی از علل ریشه‌دار بودن تاریخی تضاد و دشمنی میان این دو طبقه بود. آرتور کریستین سن در کتاب ایران در زمان ساسانیان می‌نویسد: طبقات از حیث مراتب اجتماعی درجاتی داشتند و هر یک را درجه و مقامی ثابت بود و کسی نمی‌توانست حرفه‌ای دیگر اختیار کند. نام خانواده‌های بزرگ را در دفاتر و دواوین ثبت می‌کردند. دولت حفظ آن را عهده‌دار بود و عامه را از خرید اموال اشراف منع می‌کرد‌. همچنین در کتاب نامه تنسر، هیربد تنسرکاست اجتماعی را تئوریزه می‌کند با ایده ایجاد نشدن فساد و ایجاد نظم. هیربد تنسر در این کتاب می‌سپارد که پیشه‌وران اگر به کسب و مال مشغول شوند، از ازدواج آن‌ها نسل فرومایه پدید می‌آید و عامل فساد در لایه‌های اجتماعی می‌شوند. این نمود تاریخی کاست هم در رمان به‌گونه‌ای صورت ادبی یافت.‌ مخالفت با پزشک شدن و دیگر رویدادها در این مقوله در رمان به تصویر در آمد.

Ad placeholder

موسوی- درباره‌ی مرام اشتراکی مزدک خصوصاً در مورد زنان دست‌کم دو روایت متفاوت وجود دارد. یکی همین است که تو به آن اشاره کردی و معقول‌تر به نظر می‌رسد. یعنی آزاد کردن زنان حرمسراهای اشراف که تعدادشان گویا بسیار زیاد بوده، و دیگری روایتی است که می‌گوید در آیین مزدک زنان هم اشتراکی بوده‌اند. خواجه نظام‌الملک در سیاستنامه می‌گوید: «و پس مردمان از جهت اِباحت مال و زن به مذهب او بیشتر رغبت کردند، خاصه مردم عام. و چنان آیین نهاد که اگر مردی بیست مرد را به خانه‌ی خویش مهمان بردی و نان و گوشت و شراب و نقل و مطرب دادی، به عاقبت همه یک یک با زن او گِرد آمدندی و عیب نداشتندی. و عادت چنان بود که هر که در شدی تا با زنی گِرد آید، کلاه بر درِ خانه بنهادی. پس چون دیگری را رغبت افتادی و کلاه را دیدی بر درِ خانه نهاده، بازگشتی و توقف کردی تا او به در آمدی.» در شاهنامه هم اگرچه فردوسی از فضل و دانش مزدک به نیکی یاد می کند، در بخش پایانی داستان مزدک می‌خوانیم که موبد به مزدک می‌گوید: «یکی دین نو ساختی پر زیان / نهادی زن و خواسته در میان / چه داند پسرکش که باید پدر / پدر همچنین چون شناسد پسر؟». به نظر می‌رسد که تو نخواسته‌ای در رمان به این موضوع شاخ و بال بدهی و اشاره‌وار از آن گذشته‌ای. مثلا یک جا این بحث پیش می‌‌آید و منوچهر تلویحا این روایت اخیر را رد می‌کند. آیا ساختار رمان به پرداختن به این موضوع مجال نمی‌داد؟ یا دلیل دیگری در میان بود؟

حضرتی – می­خواهم بپردازم به اینکه آیا ادعای خواجه نظام‌الملک صحت دارد یا نه؟ من رمان‌نویس مورخ نیستم ولی باید پا به پای مورخ بدوم. زبان‌شناس نیستم ولی پا به پای زبان‌شناس باید بدوم. هدف هر سه هم کشف حقیقت و بازگویی حقیقت .‌

در نظام حقوقی ساسانیان که بر اساس زند و اوستا است انعقاد پیمان رسمی ازدواج باید صورت می‌گرفت .که زن و مرد را نسبت به هم متعهد می‌کرد. برای فرزندخواندگی هم احکام و قوانین حقوقی وجود داشت. آیین زرتشتی مجرد ماندن زن و مرد را به شدت نهی می‌کند. زن روسپی تجسمی از ماده دیو پلید اهرمنی بود. همخوابگی با سه مرد چه هم‌دین باشد یا چه نیک‌‌مرد چه مردی از ادیان دیگر پادافره و سزای زن مرگ بود. پس ارتباط جنسی خارج از قاعده خانوادگی امری پلید بود و قبح و اباحت داشت و عدول از عرف اجتماعی که متناسب و در هم تنیده با احکام‌ مذهبی بود، عواقب سنگینی در پی داشت. نکته بعد چنانکه خود خواجه نظام‌الملک در فصل چهل و چهارم نقل می‌کند که مزدک موبد زرتشتی بود می‌گفت : “مرا فرستاده‌اند تا دین زرتشت را تازه کنم که خلق معنی زند و اوستا فراموش کرده‌اند. پس مزدک موبدی بود هیربد. مقامی بلند مرتبه در سلسله رده‌های روحانی زرتشتی. در آیین زرتشتی هر هیربدی اختیار تاویل و تفسیر از احکام دین خود را دارد. هیربدان مسئول آتشکده‌ها، مسئول برگزاری مراسم ازدواج و جشن‌ها و نیز راهنمای اعمال مذهبی هستند. یکی از آزمون‌های نهایی یک مغ برای دست یافتن و نائل شدن به مقام موبدی این بود که اوستا را بدون غلط نسخه‌نویسی کند. پس از مرگ شاپور با قدرت‌نمایی انبوه موبدان به‌ویژه هیربد کرتیر مذهب حاکم دین زرتشتی بود و دین رسمی حکومت و به مثابه دینی شدن حکومت بود. مذهب بیگانه از این پس بی‌رحمانه سرکوب شد. روحانیت همدوش حکومت و اشراف مدارایی با مذاهب و آیین و ادیان دیگر نشان نمی‌داد. چنانکه مانی توسط آن‌ها محاکمه و کشته شد و در زمان قباد(کواد) موبدان شورش‌های بزرگی را علیه مانویان سازمان دادند. مسیحیان را وادار به پذیرفتن آیین زرتشتی می‌کردند. موبدشاهان که دارای سیستم و مکانیزم بزرگ و منظم بودند چنان قوی و قدرتمند بودند که حتی می‌توانستند پادشاهی را جانشین پادشاهی دیگر کنند. قوانین حقوقی از زند و اوستا برمی‌خاست که وضع‌کنندگانش موبدان بودند و پادشاه اعمال می‌کرد.

موبدان همه امور از مراسم ازدواج تا مراسم مرگ را برعهده داشتند. با این قدرت می‌توانستند هر آیین دیگری را سرکوب و منکوب سازند. آیین نحله مزدکی اگر زرتشتی نبود مدارایی هم نبود. اگر اباحت زن در میان آنها رایج بود و یا اگر مانوی بودند طی دهه‌های پیش از قیام این جنبش و آیین را از میان برمی‌داشتند. زن در آیین زرتشتی ارتدکس تابع مطلق مرد بود ولی طلاق هم راحت بود. دختران در آیین مزدکی آزاد بودند همسرشان را خود انتخاب کنند. مورخین آن دوره محصور نبودن و معاشرت آزاد زنان مزدکی را مفهومی از اشتراک‌گذاری برداشت کردند. اشتراک‌گذاری با مفهوم روسپیگری پس از قیام جنبش مزدکیان بدون اشاره به نوع روابط توسط مخالفین آنها شایع شد. یکی از اختلاف‌های اساسی آیین مزدکی با روحانیت رسمی در این بود که مزدک می‌گفت اشراف حق داشتن انحصاری آتشکده برای خود را ندارند. و این برخاسته از تاویلی بود که مزدک از آیین زرتشت می‌کرد و تفکر او که برخاسته از جهت فلسفی معطوف به طبیعت با استنتاج برابری: طبیعت همه مواهب‌اش را برای مردم برابر قرار داده. ارزاق برابر روی زمین آفریده شده تا کسی را بر کسی امتیازی نماند. نه کم و نه بیش تا کسی برکسی امتیازی نیابد. این تفکر و نگره توانسته بود با آیین زرتشت منطبق شود. ایده و نگره‌ای که پیش از مزدک در سرزمین ایران جاری بود از تیسفون تا اصفهان و ری و همدان که او حاصل‌اش بود. مزدک خود هیربد بود و رهبر دینی بود چگونه می‌توانست اعمالی جدا از آیین خود داشته باشد که روسپیگری را عملی قبیح و پلید و ننگین می‌دانست که پادافره‌اش مجازات سنگین مرگ بود. نگره‌ای که اعلام می‌دارد مساوی به معنای نه کم وبیش از هم است این بدان معنی‌ست نظام خانواده برخاسته از این نگره مبتنی‌ست بر یک زن و یک مرد یک خانواده. ماخذ روایت خواجه نظام الملک و دیگر روایت‌های هم سو که می‌گویند اباحت مال و زن توسط مزدکیان صورت گرفت خدای نامک است که کتابی‌ست با جهت گیری مشخص و بارز در حمایت از حاکمیت حکومت پادشاهی اشراف .و طبیعی‌ست سیاستمداران و مورخین طبقه حاکم به طبقه عامه که می‌رفت بنیان حقوقی و سیاسی و اقتصادی حکومت اشرافی را منحل کند اینگونه واکنش نشان دهند. در قیامی که رخ داد مزدکیان زنان زائد حرامسرا را از اغنیا گرفتند و به فقرا دادند .‌اموال و گاو و گوسفند و اسب صدها هکتار زمین اشراف و متمولین را گرفتند و میان تهیدستان و برزگران تقسیم کردند. عامل این قیام، بحران عمیق و ژرف و همه­جانبه­ای بود که حکومت اشراف ایجاد کرده بود. من سعی کردم در ساختار رمان بیاورم که اشتراک­گذاری آن­ها، واقعیت تاریخی ندارد و با استدلال­ها می­توان اثبات کرد. به نظرم تأکید بر اتهام اشتراک­گذاری زنان توسط سیاستمداران و مورخین طبقات حاکم برای تخطئه­ی مزدکیان بود چنانکه در فصل روز سوم «ویه مهر شاهپور» و پسرش مغ «زرمهر» راه را بر روی منوچهر می­بندند و با هم رویاروی می­شوند. خب دفاع منوچهر را تعمیم دهیم به لهراسپ پزشک که دارای خانواده بود. کی آذر و خود عشق و دلبستگی منوچهر و پریچهر به هم. پریچهر چهارده سال در انتظار منوچهر ماند.

موسوی – حضور پیروان مانی در رمان تو اندک است. اگر اشتباه نکنم مهرداد پسر عیسای سازگر پیرو آیین مانی است. شخصیت او چقدر با آموزه‌های مانی همخوانی دارد؟

حضرتی– همخوانی مهرداد نیوشنده و شخصیت روحانی برگزیده شمسان در رمان داو با آیین مانوی. برای پاسخ به این سوال نیاز دارم به عقب برگردیم تا همخوانی شخصیت‌ها روشن بشود. گنوستیک مانی که زهد شدید از مشخصات بارزش بود که نمونه‌اش را هم در فلسفه‌ی کلبی‌های یونان می‌بینیم. کلبی‌ها در اعتراض به جنگ و خشونت و شهوت مادی رنج را بر شادی ترجیح می‌دادند و با ژنده‌پوشی و موهای ژولیده می‌گشتند. اما این فلسفه عدم خشونت که جوهره فلسفه مانی است از کجا سرچشمه گرفته. ‌فرانسوا دکره در اثر خود به نام مانی و سنت مانوی با بررسی آیین‌ مانی و خود مانی اولین پرسش‌اش این بود که فلسفه عدم خشونت در فلسفه گنوستیکی مانی از کجا سرچشمه گرفته؟ . فرانسوا دکره به الخزایه که نام فرقه هم از او گرفته می‌پردازد که مانی از شش سالگی در این فرقه پرورش یافت که پدرش هم به فرقه پیوسته بود. دکره در ادامه توضیحات‌اش درباره الخزایه به موضوعی هم اشاره می‌کند و آن یهودی زاده بودن اوست. الخزایه یهودای که آیین یهود را سراسر خشونت دانست و به مسیحیت گرویده بود ولی با مسیحیت هم به مشکل برخورد می‌کند.

چشم در برابر چشم را خشونت می‌داند. برای درک گریز از آیین یهود و گریز از خشونت الخزایه که تعلیمات مانی هم بود باید عهد عتیق را ببینیم تا گریز از آیین و خشونت را در کتاب اعداد و تثنیه و کتاب داوران و یوشع دید و درک کرد.‌ تصرف زمین‌ها با مقدس کردن زمین. سنگسار و هلاک کردن انسان و حیوان و درختان. بدین ترتیب می‌رسیم به زهد و به جوهره فلسفه مانی که زیر بنا و اساس اصل عدم خشونت گنوستیکی مانی و مانوی‌هاست که هر عمل جنگی را حرام دانستند و به هیچ ارتشی نمی‌پیوستند که این را عملی جنایتکارانه می‌دانستند. به کشت و کار پیشه‌وری و هر کار دیگری نمی‌پرداختند که همجوار ماده نباشند تا تن و بدن که مرکز آلودگی‌ست کثیف و آلوده نشود تا روح پاکیزه بماند که تزکیه روح هم بود. برهمین اساس تفکر مانی که خطا و حقیقت هریک به اصل خود باز می‌گردند. روشنی به روشنی بزرگ و تاریکی به تاریکی که در رمان به صورت ادبی ترسیم می‌شود. آنجا که بیژن سخنور یکی از شخصیت‌های رمان آن را بیان می‌کند و کی‌آذر دیگر شخصیت رمان در همان آغاز رمان بر زهد آنها می‌تازد. زهد برگزیدگان یا شماسان که به کار کردن و کشت کردن نمی‌پرداختند. و هر حرکتی در تماس احتمالی با ماده را خطرناک می‌شمردند که این موجب پلیدی جدیدی می‌شود.

موسوی- پریچهر گوشت نمی‌خورَد. آیا این ربطی به آیین مزدکی او دارد؟ البته در واکنش به توصیه‌ی منوچهر که تلویحا او را به خوردن گوشت تشویق می‌کند از خودش سرسختی نشان نمی‌دهد. شخصیت پریچهر را چه طور ساخته‌ای؟ با این که او در شبکه‌ی مخفی پیکارگران و همین‌طور در زندگی منوچهر نقش مهمی دارد، ما بیشتر با وجه عاطفی و اخلاقی شخصیت او آشنا می‌شویم. فکر نمی‌کنی بهتر بود اطلاعات دقیق‌تری از او به خواننده می‌دادی؟ مثلا درباره‌ی افکار و عقایدش، یا این که او در پی چه اقدامی تحت تعقیب قرار گرفته و در خانه‌ی دادبه مخفی شده است؟

حضرتی – حضور هیچ عنصری در داستان تصادفی نیست؛ از جمله اکراه پریچهر در گوشت خوردن. چون اساسا در آیین‌ها موضوع‌هایی چون آب و گوشت تبدیل به مقوله‌ای می‌شوند که از مشخصات آن آیین می‌شود. این اتفاق نظر وجود دارد که مزدکیان نحله‌ای از دین زرتشت بودند چنانکه زروانیان نحله‌ای از آن بودند. در روزه‌داری آیین زرتشت که نَبُر گفته می‌شود که تقسیم در ماه شده، روزه‌داران از خوردن گوشت نهی می‌شوند. فلسفه‌اش هم‌ پرهیز از خشونت و خونریزی است. ‌مبارزه‌ی مزدکیان و آیین‌شان و برابری‌طلبی‌شان با اخلاق و کردارشان هماهنگ بود. ‌اما همین یک موضوع علت بهره‌برداری مخالفین‌شان است که آن‌ها را برآمده از آیین مانی بدانند. این دو آیین تفاوت بنیانی با هم دارند. برای مثال بر اساس جوهره فلسفی مانویان که روشنایی به روشنایی باز می‌گردد و تاریکی به تاریکی. نبرد خیر و شر با نابودی و شکست به سرانجام نمی‌رسد. درست برخلاف باورهای زرتشتی و باور هندویی که نبرد رویارو و ستیزندگی خشن به در بند شدن و نابودی شر می‌انجامد و اهرمن در بند می‌شود. مانویان با زهد شدید و آلوده نکردن تن در تماس با ماده بود که عمل می‌کردند. باز برخلاف آیین زرتشتی که مزدکیان نحله‌ای از آن بودند که زهد را نفی می‌کند. البته این‌ها برای روشنتر شدن موضوع صحبت‌ام بود. متاسفانه عده‌ای وقتی یک جزئی را می‌بینند به کل تعمیم می‌دهند. چون در دو ماهیت متفاوت می‌تواند اشتراکی در جزیی وجود داشته باشد. به عنوان مثال مگر می‌شود گفت چون در مریخ آب هست پس مریخ هم همان کره زمین است. یا به واسطه‌ی کاربرد واژه متن در دو مفهوم بینامتن و اقتباس گفت اقتباس همان بینامتن است. و با تعریف ضمنی حکم قطعی داد. تا آنجا که امکان داشت این‌ها در مباحثی که میان پریچهر و منوچهر شکل گرفت و در روز سوم که روستاییان با تحسین از پریچهر نزد منوچهر صحبت می‌کنند در رمان آمد. الان با نظر تو موافقم که می‌شد با ایجاد یک دایره‌ی دیگر با خروج از دانای کل محدود اطلاعات بیشتری از پریچهر داد. نوع روایت در سه فصل مختلف با ایجاد دایره از دانای کل خارج شده بود. می‌شد. پریچهر در رمان از خانواده‌اش تعریف کرده بود اما می‌شد بیشتر از خانواده‌اش و روستاییان متعلق به نحله‌ی مزدکی و روستاییان دیگر آبادی‌ها را ترسیم کرد. به‌ویژه آنکه صورت مثالی پریچهر روبرویم بود. که هنوز هم در قلبم فروزان است و خواهد ماند.

موسوی – منوچهر اگر چه در زمره‌ی مزدکیان رمان است، سخنان و موضع‌گیری‌های او و مدارایی که در برخورد با آرای دیگران از خود نشان می‌دهد، یا مثلا در چند مورد با شیفتگی از آزادی (با مفهومی که ما امروز از آن در ذهن داریم) سخن می‌گوید، شخصیت او را به شخصیت روشنفکران دنیای مدرن نزدیک کرده است. آیا تعمدی در این کار داشته‌ای؟

حضرتی – این تفاوت رمان با تاریخ است که لوکاچ می‌گفت رمان جایی وارد می‌شود که تاریخ نمی‌تواند. منظور این است که رمان می­تواند به زوایای ذهنی افراد وارد شود. پس رمان این اجازه را دارد. هر رمانی می‌تواند جدا از اینکه تاریخی باشد یا تاریخی نباشد محاکات و درون‌مایه‌های دیگری هم داشته باشد. منوچهر دو بعد دارد. یک بعد زمانی که برآورد تاریخی اوست و بعد دیگرش که فرا زمانی و شهودی‌ست که هم دربردارنده‌ی آمال زمانه خود است و پیشینیان‌اش، و هم بیان کننده‌ی تطور آرمان رهایی و آزادی… محور آرمان‌ها با گذشت زمان تغییر نمی‌کند بلکه کامل می‌شود. آزادی و برابری هم دو محور از محورهای آرمان‌های جهان شمول هستند.

موسوی – چندی پس از شکست نقشه‌ی ‌فرار منوچهر و یاران او شورشی در شیراز رخ می‌دهد که موقتا موجب فرار عوامل حکومت تازیان می‌شود. این شورش یک رخداد داستانی است؟ یا واقعیت تاریخی هم دارد؟

حضرتی – بله این هم برآمد تاریخی بود. مانند شورش‌های دیگری بود که در سراسر ایران از همان اوان اشغال ایران آغاز شد و ادامه یافت. این شورش‌ها در شهر استخر که نزدیک تخت‌جمشید است و فاصله‌ای نسبتا دورتر با شیراز دارد که مرکزیت حکومتی اعراب بود، حاکمان عرب را واداشت مرکزیت‌شان را از آنجا به شیراز منتقل کنند. با این انتقال بود که شیراز اهمیت پیدا کرد و پر رونق و گسترده شد و استخر سال به سال اهمیتش را از دست داد تا آنکه به حال روزی افتاد که اکنون مخروبه‌اش را می‌توان دید. من برای تحقیق رمان داو در این مخروبه قدم زدم و بازدید کردم. هنوز هم‌ با کمی دقت می‌توان جای یکی از دروازه‌های آن شهر را در همان قرون دید. این شورش‌ها طی قرون ادامه داشت. این شورشی که در داستان آمد یکی از این شورش‌ها بود. دکتر زرین‌کوب پژوهشگر نامی تاریخ ما دو قرن سکوتی را نوشت که هرچه بود سکوت نبود.

موسوی – خانواده‌ی منوچهر(مادر، پدر، خواهرها، برادرها، دائی‌ها، زن‌دایی، به‌جز یکی از برادرها) از نظر اخلاقی، مهر و محبت، ازخودگذشتگی، ابراز احساسات، پاکیزه سخن گفتن، شادزیستن و… خانواده‌ای است که کمترین عیب و نقصی در آن‌ها دیده نمی‌شود. تو خواسته‌ای یک نمونه از خانواده‌ی آرمانی و البته ایرانی در این رمان بسازی؟ یا این که فکر می‌کنی آن خانواده، نه یک خانواده‌ی آرمانی، بلکه خانواده‌ای است که وجود تاریخی داشته است؟

حضرتی – مهر برائتی که توسط حاکمان عرب به اجبار برگردن خالو هوشنگ آویخته شده بود برای مانع شدن از گریز روستاییان از آبادی‌ها بود، خود به تنهایی نشان دهنده‌ی آن دوره بوده است. در کل خانواده‌ها برآمد تاریخی بودند و شرایط و وضعیتی که مردم آن دوران داشتند.

موسوی – ریتم رمان خیلی کند است. این کندی اگرچه با زمان تاریخی رمان همخوانی دارد، فکر نمی‌کنی خواننده را خسته کند و او را از ادامه‌ی خواندن باز دارد؟

حضرتی – این کندی بستگی به شرایط داستان دارد. ریتم را خود داستان تعیین می‌کند.‌ توصیف‌ها براساس نیاز پی‌رنگ ‌و محور داستان و درونمایه‌ی داستان پیش می‌رود. فکر می‌کنم که مهم ریتم یک‌دست کل رمان است. اگر جسارت نکرده باشم بگویم که ریتم کند رمان مادام بوواری فلوبر تابع خود رمان است و هیچ عمدی هم در آن نیست. و اینکه پیرنگ‌های زیر پوستی هم‌معمولا ریتم کند دارند. یا رمان اسپارتاکوس هوارد فاست که علی‌رغم موضوع پرتنش آن خیلی آرام پیش می‌رود که ناشی از خود ساختاری است که روایت براساس آن پیش می‌رود.